Le dió de lleno...
Leemos en Canchallena que el juez Alejandro Cilleruelo, que subroga el Jugado de Instrucción porteño N° 4, sobreseyó a Aguilar, a su comisión directiva y a Los Borrachos del Tablón (la barra brava) de la acusación de integrar una asociación ilícita.
El fiscal de instrucción porteño José María Campagnoli y sus colaboradores preparan la apelación al sobreseimiento. La causa se había iniciado el 13 de agosto de 2007 (un año antes del homicidio de Acro) con una denunciada presentada por el abogado y actual legislador porteño Marcelo Parrilli.
En su acusación, Campagnoli había acusado a los dirigentes riverplatenses de entregar entradas a los barras para su reventa, método que permitía el financiamiento de Los Borrachos del Tablón; de incorporar a un sector de los violentos como empleados del club a quienes se les pagaba sueldos sobrevaluados (como supuestamente sucedía con el asesinado Gonzalo Acro); el pago de sobreprecios en obras realizadas en la institución, y maniobras irregulares en la transferencia de jugadores.
Para el magistrado, la hipótesis de la entregada de entradas como método de financiamiento de la barra brava nunca se corroboró y por lo tanto "carece de seriedad" (nota del blog: carece de seriedad este juez subrogante). "Queda como posibilidad que de existir algún manejo ilícito fuera ejecutado de modo unilateral por los barras, con entradas adulteradas". Pero también lo veía poco probable y supone que el método de financiamiento podría ser otro, como salideras bancarias ya que algunos de los imputados tienen antecedes delictivos. (n.d.b. como si una cosa excluyera la otra, no se puede revender entradas, truchar otras y robarse un banquito de vez en cuando)
Respecto a la incorporación de los barras como empleados del club, Cilleruelo afirmó: "El sistema de ingreso de personal en la institución no difería para nadie, por ello que la incorporación de violentos no constituye por se un acto de disposición perjudicial de las finanzas confiadas a los administradores del club" (n.d.b. jajajajaja, genial realmente)
Sobre los sueldos que recibían los barras que trabajaban dentro de la institución el magistrado sostuvo "no se ha comprobado objetivamente la percepción sin la debida contraprestación". (n.d.b. estos barras, en su mayoría empleados en mantenimiento creen que un destornillador es un trago de los `80s)
Sobre los sueldos que recibían los barras que trabajaban dentro de la institución el magistrado sostuvo "no se ha comprobado objetivamente la percepción sin la debida contraprestación". (n.d.b. estos barras, en su mayoría empleados en mantenimiento creen que un destornillador es un trago de los `80s)
Juzguemos al juez: estamos en condiciones de asegurar que el magistrado es un caradura y un tanto idiota. Por ahora no se puede corroborar que sea corrupto aunque esta hipótesis no se descarta.
Por: Enrique
44 comentarios:
Que fallo desorientador y destructivo.
Leyendo un poco, el juez parecía de antemano alguien que podía garantizar cierta ecuanimidad pero este fallo pareciera rozar el ridículo. Uno se queda pensando donde está la falla, es el sistema?, somos nosotros?, hay intereses tan fuertes?, que pasa?????
Lo evidente es difícil de probar? No sé, supongo que alguien como Matías podrá orientarnos un poco nuevamente.
aguilaucha se nos sigue riendo en la cara. Creo que ya es tiempo de mirar para adelante y olvidarnos de que este corrupto sigue por ahi disfrutando toda la fortuna que robo en estos años, porque no va pasar nada el unico que puede hacer justicia algun dia es el de arriba nada mas
Buenas como va, leí a Gravia en Ole que a partir de este inexplicable e insólito fallo de este reverendo hijo de re mil puta(perdón se que acostumbramos a abreviar este tipo de insultos pero estoy muy caliente) la auditoría sería al pedo porque como quedan sobreseídos por más que la bendita auditoría dé los resultados que todos esperamos, esa manga de chorros no podrían ser juzgados dos veces por la misma causa.
Por favor que alguien aparezca, el que es abogado(Matías creo) y nos explique si es así.
Otra cosa, puede ser que otra ves hallan cambiado día y horario del partido? no lo puedo creer viejo, pensé que con DAP de vice de la afa estas cosas se podian evitar, conclusión me pierdo la última fecha. QUE CALIENTE QUE ESTOY, ME CAGARON EL FINDE!!!!!!
Saludos Mesita14
Mesita14, no se hasta que cambio de fecha y horario llegaste pero por ahora es el sábado a las 18:20.
La nota en Canchallena es media vende humo porque el titulo dice que Agularcha fue sobreseído por administración fraudulenta y dentro de la nota dice que fueron sobreseídos de integrar una asociación ilícita.
Pero también dice que el fallo es apelable, así que la causa no terminó. Habría que saber si se pueden aportar nuevas pruebas, Matías podría ayudar con todo esto.
Acá añado otro link, esta vez de perfil, donde explaya otras cosas, como nombres de dirigentes implicados y el sobreseimiento en cuanto administración fraudulenta.
http://www.perfil.com/contenidos/2010/05/14/noticia_0005.html
Si el fallo quedara firme, estamos fritos, pero igualmente, respaldándome en lo que dice el juez, que mucha de las denuncias son apoyadas en notas periodísticas, se podría avanzar en casos en particular, por ejemplo, por la venta de Higuaín, o en la de Rivas, donde se rumorea LDBT lograron una linda tajada.
Sigo pensando que, como el tipo tiene banca, se la va a llevar de arriba, y en todo caso la auditoría va a servir para saber a quienes hay que pagarle y cuanto.
Saludos
Aledb
PD: Enrique, el destornillador no es sólo de los 80´s!!!
PD2: habrá que quemarle la casa sistemáticamente hasta que se gaste la millonada que se afanó
Se terminó el verso de Camoranesi y Trezeguet...
http://www.canchallena.com/1264379
Que vayan a cobrar a otro lado...
Saludos
Aledb
Gracias Aledb!
Se nota que hace mucho que me retire de la noche, no?
Luego del fallo que benefició a Miele me parece que no va en cana nadie, están todos metidos (dirigentes y barras pero también jueces, políticos y periodistas).
Me parece que por asociación ilícita no va en cana nadie, es una imputación grandilocuente muy difícil de probar. Tal vez deberían perseguirlos con temas puntuales, a Al Capone lo metieron en cana por custiones impositivas.
Con respecto a lo de Camoranesi ponele que no se llegó a un acuerdo por un tema de guita, ¿qué necesidad tiene el representante de salir a tirar mierda por ahí? un forrazo importante. Uno pretende algo, el otro ofrece otra cosa, no se llega un acuerdo y listo. Nos damos la mano y chau. Salir a boquear así, ¿quién carajo se cree que es? encima dice que todavía no habló con el jugador.
Y ustedes tambien quieren que caigan todos???
El tema de las obras no fue Aguilar, fue Jorge Francisco encargado de Planeamiento. Un negocio de Francisco y los Diaz que el presidente cubrio en vez de denunciar. Es mas acerca de ese tema hubo una bochornosa reunion de CD donde Francisco no sabia que decir.
El hijo de Francisco fue premiado por Pasarella y hoy es gerente general del club. El que estaba antes era peor igual.
El tema de la hinchada si cae Aguilar, tiene que caer Pasarella tambien o acaso ahora no se les da entradas a la barra? y todos los presidente de River y de todos los clubes de la Argentina.
Empleados de la barra en el club: la verdad laburar, laburaban. Y no creo que ese haya sido el motivo de los lios.Porque si mañana un empleado de River mata a alguien no va a ser culpa del presidente que este. Es una conductaindividualdela perosna. Bah eso creo yo.
Y lospases delosjugadores. Ahi si hubno muchas cosas turbias en la gestionpasada, como tambien las hubo en lasanteriores y como ojala no sucedanen esta nueva gesti{on, cosa que realmente dudo conocidneod alospersonajesquehayenla cd y apasarella que es un grannegociados dejugadores.
Ojalaresultados deauditoria esten cuando antes y caigan todos los que tengan que caer.
Pero no hay que ser resultadista.Todos le caen a Aguilar porque no gano mucho en los ultimos 3 años, pero hay que caerle tambien a los anteriores presidentes y estar muy atentos al actual presidente que de santo no tiene nada.
Discreta Opinion.
La auditoria no va a llevar a nadie a la carcel y hasta ahora en todos los clubes que robaron plata nunca nadie fue preso y esto va seguir asi hasta que algun dia la gente se canse y haga quilombo, pero pro ahora a la gente la llevan de las narices y es muy pacifica y cada uno se preocupa x su quintita.
Discreta Opinión, es verdad lo que decís, salvo que no concuerdo eso de que nos quejamos porque no ganó...a mi molesta sobremanera que intentaron cambiarnos el gusto, subestimarnos pensando que con 3 partidos se arreglaba todo...presupuestaban la final de la libertadores y nos dejaron afuera después de casi 20 años seguidos...se pasaron de la raya.
Y nos vaciaron.
Saludos
Aledb
Disculpen que me meta en este foro de hombres. Espero que la misoginia no exista aquí. Respecto a este tema, me pregunto: qué hacemos los riverplatenses?? qué es lo que nos preocupa realmente?? hablamos, criticamos y comentamos el fallo de una causa que generaron, movieron y llevaron adelante Kiper y algunos de sus seguidores?? Sí, el que salió 4º cómodo. Mientras el 80% de los dirigentes actuales del club fueron aguilaristas y no hicieron nada de nada. Damos lástima. Somos fieles representantes de la Argentina y de los argentinos, como bien lo dice el único representante en River que se está moviendo para el club (www.jorgeleone-river.blogspot.com). Que, por esas "casualidades", también pertenece a Dale River. Hablen menos y ayuden a los que actúan más.
Ahh, para los comentarios tontos y de ninguneo hacia mí, les digo que voté a Mera y que Kiper me parecía un estúpido. Sólo que aprendí a respetar a los que no se venden y no mutan sus ideas en función de sus acciones.
Para los que dicen que por asociación ilícita no se puede condenar a nadie, les recuerdo que el mismo letrado que denunció esto (Parrilli) denunció a La 12. Y El Abuelo fue condenado justamente por ASOCIACION ILICITA. Asique... poder, se puede. Hay que querer, eso está claro.
Vale no te persigas tanto, acá no hay misóginos, opinan muchas chicas y son muy apreciadas; y este es un blog, escribiendo es la manera de actuar en un blog después lo que hacemos en el club va por cuenta de cada uno.
Gracias por el link del blog, muy bueno.
Matías, a la 12 la condenaron como asociación ilícita, sí, ¿pero cayó algún dirigente con ellos? eso es lo que intenté expresar, probar que Aguilar + israel + miembros de la CD junto con los borrachos formaban una asociación ilícita me parece complicadísimo.
Saludos
No entiendo la expresión "que se pudra en el infierno y nosotros sigamos adelante".
Desde cuando un país, una institución o lo que sea, queda detenida por plantearse justicia sobre su pasado? Desde cuando una institución debe hacer solo una cosa? Eso significa que hoy River debe preocuparse por el fútbol y dejar todo el resto del club a la buena de D's? Passarella debe intentar conseguir plata y dejar que la deuda sea lo que el anterior gobierno dijo que era?
Passarella está intentando ver si se puede bajar la deuda demostrando que parte es ilícita, intenta gobernar y para hacerlo bien debe estar pendiente de todos los frentes que tiene la acción de gobernar, si llega a hacer algo bueno en un solo sentido, su gobierno será malo.
No logro entender a los que dicen dejemos de lado el pasado y veamos el futuro, como si esto fuera posible (vivimos en un país que nos debería haber enseñado algo en este sentido). El futuro se arma por nuestras vivencias pasadas y por nuestras acciones presentes, es imposible escaparle a nuestro pasado.
Vale, lamentablemente no todo es tan blanco o tan negro. Nosotros tenemos varios posteos sobre las cosas que pasaron antes de las elecciones y por las cuales ninguno de los del blog votó a Kiper (yo lo hice en las del 2005).
Como escribió Enrique, la finalidad del blog es otra, es la discusión, la opinión y el tratar de entender mejor las cosas. Todo lleva su tiempo, creo que estamos en un momento muy diferente al del 2007 (cuando se veía el desastre de Aguilaucha) pero todavía no vas a ver a toda la masa millonaria diciendo basta.
A mi entender, vos podrás estar lista para actuar pero si no convences al resto, si el resto no ve que es el momento, vas a chocar contra una pared y te lamentarás diciendo que la gente es tonta. En el club se puede actuar y en los blogs se debe discutir y convencernos cual es el mejor camino para River Plate.
Tal vez te parezca poco o que no es el camino, para nosotros no es poca cosa.
Esperamos que sigas con ganas de darnos más opiniones o informaciones, saludos...
PD> no te olvides que este no es un blog de fútbol, es un blog sobre River Plate con gente de River Plate (hombres y mujeres), por eso, el fútbol es fundamental pero no es el único tema. Acá no se le impide la opinión a nadie que lo haga con respeto.
Sigo sin entender como un juez que actuó bien en el caso de FCO, que denunció un tema jodido por el cual tiene custodia permanente de la gendarmería, puede dar una justificación tan burda como la que dio.
La verdad, pareciera como un mensaje diciendo hay tanta presión que no puedo hacer lo que corresponde. Me hubiera parecido más lógico que dijera "no se puede probar la asociación ilícita porque no alcanzan las pruebas presentadas", quedamos con calentura y nos preguntaríamos que más hay que mostrar. DAndo las excusas que pone es obvio que por más que le muestres videos con todas las tranfugueadas y la autoconfesión de los implicados algo iba a encontrar para dejarlos libres.
Es absurdo hacernos creer que hay justicia en la Justicia.
Estimados, no es por desalentarlos, pero Russo quedo sobreseido por el tema del playon y los schlenker estan libres....... Uds. pretendian q si estos asesinos estan sueltos y entre nosotros los ladrones de guantes blancos estarian presos o procesados??
Esto es Argentina!! donde ni siquiera se investigo el asesinato del hijo de un presidente y van a investigar a aguilar e israel??
Sera que me estoy volviendo vieja e incredula?? En fin...
una pena.
saludos
mi humilde opinion
Estimados...
no olvido las desgracias administrativas
pero tampoco olvido que hay una persona muy vinculada a river ahora que intento traer negociados de juveniles (los 16 por 3 millones), que trjao los contratos y pases mas caros del club en los ultimos 10 años (por ser impresindibles) y los termino borrando a las dos fechas
se acuerdan?
Buequen posteos anteriores y encontrarán la respuesta a la pregunta de arriba.
Buequen = Busquen
Cuando le quitaron las causas al Juez Rodríguez (un esperpento que debe su cargo al actual oficialismo, y parece a veces que lo paga con creces con sus sentencias) me alegré. Pensé que era tan malo ese Juez, que lo que venía podía ser igual de horrible, o mejor.
Evidente y lamentablemente, se dio la primer opción.
A pesar de contar con buenos antecedentes en la materia (en la causa de Ferro) el Juez Alejandro Cilleruelo parece querer también quedar bien con quienes lo catapultaron a ese lugar. Una lástima, si no fuera tan patético.
Los argumentos del Magistrado son tan blanditos, que se caen por sí mismos. No hace falta leer la causa para encontrar un conjunto de falacias que apuntan a dejar sin sanción al máximo responsable de la debacle de nuestro querido River Plate.
Hasta el propio Fiscal (José María Campagnoli) se sorprendió por la poca calidad de los argumentos de Cilleruelo, y va a apelar. Aclaración: si bien es lógico que lo haga, no olvidemos que hay causas contra Aguilar y Los Borrachos del Tablón que prescribieron porque el Fiscal y el Juez Rodríguez la dejaron morir en un cajón.
Pero, vuelvo al sobreseimiento dictado en la causa en la que Marcelo Parrill acusó a Aguilar y la barra brava de integrar una asociación ilícita. En principio, dos aclaraciones. La primera, es que Parrilli es un abogado, legislador porteño de un partido de izquierda (no confundir con el Parrilli kirchnerista) y socio del club. Que además, fue el primero en denunciar, por ejemplo, que LBT se quedaban con parte de los pases de los jugadores y que la “Batalla de los Quinchos” fue por una mejicaneada entre barras que tenía que ver con el pase del Pipita Higuaín. Un tipo derecho, honesto, y que quiere al club. La segunda: Aguilar fue sobreseído, lo que no implica que se lo declaró inocente. Por suerte, alguna vez algún buen Magistrado puede hacer algo al respecto.
Ahor,a los argumentos del Juez dan para una clase de derecho penal. Digo, para que enseñen en las universidades a los futuros letrados como NO se tienen que argumentar los decisorios.
Decir que "carece de seriedad" la hipótesis de la entregada de entradas como método de financiamiento de la barra brava es temerario. Lo que el Juez tiene que hacer es investigarlo, no calificarlo. Y si, como alega, no lo pudo corroborar, eso no le quita seriedad; no poder comprobar algo no implica que ese algo no pueda haber ocurrido. Si no tiene seriedad, no era un sobreseimiento lo que correspondía para Aguilar. Decir que "queda como posibilidad que de existir algún manejo ilícito fuera ejecutado de modo unilateral por los barras, con entradas adulteradas" es no entender el modus operandi de esta gente y (lo que es significativamente más grave) no querer entenderlo.
Sigo. "El sistema de ingreso de personal en la institución no difería para nadie, por ello que la incorporación de violentos no constituye por se un acto de disposición perjudicial de las finanzas confiadas a los administradores del club". Lamentable. Y ostensiblemente falso, además. Es simple: tendríamos que agarrar a dos empleados de mantenimiento. Uno barra brava, el otro, al azar. Si hacen el mismo trabajo, tienen la misma categoría, y uno cobra 10 ó 20 veces más que el otro (a pesar que el que cobra menos tiene mayor antigüedad) es obvio que algo falla en las liquidaciones. O en algún otro lado…
Cuando Enrique dice en su posteo que “estamos en condiciones de asegurar que el magistrado es un caradura y un tanto idiota. Por ahora no se puede corroborar que sea corrupto aunque esta hipótesis no se descarta” se equivoca. O es demasiado generoso.
Alejandro Cilleruelo no es ningún idiota. Al revés, es un vivo bárbaro. El problema es que yo (y estoy seguro que mucha otra gente) estoy cansado de los vivos. Estoy harto de los Magistrados que fallan de acuerdo a lo que alguien les dicta, y no precisamente sus conciencias. El teléfono rojo de varios Jueces sigue en su esplendor. Ayer Rodríguez, hoy Cilleruelo.
La Justicia, con los ojos más vendados que nunca.
Un seudo poeta Riverplatense...
Pido perdón por mi ausencia. Es menester para mí opinar sobre este post. Mas que nada de sus comentarios. No puedo creer lo que leo. Es casi risueño.
Que haces acá JMA, alias Aguilaucha. Te disfrazas de Discreta Opinion y te los queres fumar a todos en pipa. Sos un cara rota o un inocente. La verdad que lo que lei en este, tu comentario, solo lo puede escribir jose maria aguilar ( con minúscula, las mayusculas las regalaste).
Es probable que me equivoque, pero querida discreta opinion, todo lo vertido en tu comentario está fuera de lugar. Te llamaría tal vez Gallega, pero no te quiero generar un conflicto. Tal vez fuiste la amante de jma. Quién sabe?
A la gente de este blog la podrás engañar, a mí no.
Que es eso de decir que en el negocio de la construcción del estacionamiento y museo no tuvo nada que ver jma. Sos ingenuo o ingenua. Te pensas que algo que se haya hecho en los 8 años de jma, no pasaba por él o mi (mario israel, otro con minúsculas).
Acusa a quien sea y podes decir mil verdades, pero exonerar a aguilaucha como le dicen aca, no.
Hasta aca llegó, no me chupo el dedo.
Sabes que, agradezco tanta debacle en mi amado River Plate, porque es verdad, un par de titulos y era probable que nos fumaban en pipa y los aplaudian igual.
Te digo esa frase es solo de un aguilarista auténtico, o en su defecto de un nene de 4 años.
Con respecto a la barra, Acro según ole ganaba 5800 pesos de recibo, sus compañeros con millones de horas extras 1100 a 1300. No me jodas más josé maria adicto/a.
No le fue como le fue, porque fue un corrupto más. Fue el más corrupto e inescrupuloso. Dejemos de justificarlo injustificable.
Para vos no hay abrazo de gol, ni nada. Hasta que no aclares tus porque naif, en los cuales no creo.
Te huelo JMA, estas ahí atras. Y deja al Burrito en paz. Andate a Aruba de una vez.
Un seudo poeta Riverplatense...
VALE,
Kiper es un hombre con problemas. Vos llamalo como quieras. No tiene capacidad para dirigir River Plate y es por eso que vos votaste a Mera y mi persona en un desesperado intento por librarnos de lo peor del aguilarismo vote a Passarella.
Sabes lo que sucede, el puede hablar mal o bien ( Kiper), puede hacer quinientas causas para que vos digas, mira es el único que lo ataca, que va al fondo. Pero para realmente ir al fondo, hay que saber, tener pruebas, no vender humo.
Denuncie a aguilar y luego lo terminas cubriendo, ya no se lo puede juzgar por la misma causa y cerrar un camino, para administrar justicia.
Muchas veces las denuncias tapan posibles acusaciones, cuando no están correctamente fundamentadas.
Luego nos lamentamos " No hay justica", "Este país no tiene remedio" y bla, bla, bla. Lo que hay que hacer es ser serios, y ahí, ningún juez por más corrupto que sea, va a poder sobreseer a un jma.
Kiper se la pasa vendiendo humo, pero no se sabe rodear, ni la lista pudo integrar. Sabes por que? por su ego gigantezco. Porque tiene gente con él que si tiene un puesto en River Plate, se llevaría 20 lucas y no haría nada más. Te puedo asegurar que hay mucha figuración detrás y nada de contenido.
Si es o no es, corre por cuenta de cada uno. Para mí eso me tiene sin cuidado. Lo peligroso es no ser tan serio. Improvisado.
Merá es una incognita, pero es algo.
Un abrazo de gol.
Un seudo poeta Riverplatense...
La situación de River Plate es muy sería para tomarsela tan light.
Kiper no es serio.
Mi humilde opinión, ( disculpa que te robe)
Es triste, muy triste, tu postura, Anónimo. Ya lo es ser anónimo. Pero no voy a perder tiempo contestando tus inconsistencias. Y sabés por qué? Porque me das la razón cuando hablo del argentino medio. Votaste a Passarella por el ser "mal menor". Por convicciones, por principios, por programas, para qué, no es cierto? Sos el ejemplo básico y elemental de esta sociedad. Por eso nos va como nos va... Hacete cargo ahora del fracaso de su primer semestre, en función de sus incorporaciones. Hacete cargo de las improvisaciones de llegar al poder sin un plan de gobierno consistente y seguir "lamentándose" todas las semanas de la herencia recibida. Vos sos tan responsable como todos los que lo votaron. Hacete cargo, por favor. Sos responsable, también, por las pésimas compras del verano (a propósito: dónde están Canales y Díaz (no Domingo, eh)? Seguí ninguneando a los que hacen... Total desde el living, la oficina o la tribuna podemos vivir quejándonos de lo que otros no hacen. Seguro que sos de los que están enamorados de su hinchada y ayer te quedaste revoleando prendas por el aire, en lugar de manifestar tu disgusto por la pérdida de nuestro glorioso paladar negro. Pensamos tan distinto que vos te identificás anónimamente y yo me llamo Valeria. Disculpame si puedo llegar a ofenderte pero me cansé de los argentinos como vos...
Matías, como siempre gracias por la claridad y el aporte de tu conocimiento para temas tan específicos y complicados como son los legales. Era un comentario largo y hubiera estado bueno para un posteo, ya veremos como hacemos para coordinar algo así con más tiempo cuando surja un tema que nos moviliza tanto.
Muchachos que complicado se pone cuando ponemos tanta pasión y dureza al escribir.
Disiento con discreta opinión pero de ahí decirle que es Aguilaucha... nadie merece semejante insulto. Yo diría que merece una disculpa de parte de pseudo poeta.
Vale, muchas gracias por la respuesta que le diste a pseudo poeta pero él es tan anónimo como vos. El desde un principio se identificó y todos tenemos la posibilidad de conocer sus opiniones (a veces demasiado vehemente).
Ahora, yendo a la parte con la que se puede identificar más gente, no comparto que haya sido un fracaso el primer semestre de gobierno. Los primeros meses de gobierno son un proceso. Quejarse de la herencia es una cuestión lógica, es saber donde está la vara desde donde empieza su gestión y todo lo que hay que hacer para llegar a cierto lugar. Si River hoy tuviera 15 jugadores como la gente más 15 juveniles con posibilidad de mezclarse en la primera división todos hubiéramos hablado de un mal primer semestre. Sabiendo lo que había, no puedo considerarlo un fracaso.
Distinta será la apreciación al finalizar el próximo semestre. Ahí, tendrá la pesada herencia pero habrá tenido también el tiempo para buscar las soluciones.
Por otro lado, siempre digo que es muy fácil opinar con el diario del lunes. Pongamos las cosas en su contexto. Coincido en que Passarella asumió sin un plan cosistente y sin gran apoyo económico (algo así como tirarse a la pileta confiando en su personalidad), pero al mismo tiempo logró vencer porque enfrente había cosas peores todavia. Diría que así como cada uno que votó a DAP se debería hacer cargo (?), todo el espectro político de River se debería hacer cargo de la paupérrima propuesta política que vienen presentando en los últimos 25 años. Por esta razón los socios no votan salvo en esta última elección que nos movilizó sacarnos de encima a Aguilaucha.
Vale coincido 100% con lo del cambio de paladar, ayer a la noche tenía ganas de llorar mientras el resto revoleaba la remera. Pero no coincido en nada con eso de acusar a los que votaron distinto, ¿hacerse cargo de qué? ¿quién puede ser tan temerario de asegurar que con Kiper, Mera o mongo picho hoy estaríamos mejor? Las elecciones ya pasaron, son historia, faltan 3 años y medio para las próximas y parece que muchos no se dieron cuenta. Mientras tanto River se hunde.
VALE,
Te tienen consideración porque sos mujer. Porque sos mujer te respeto. Pero nunca estuviste tan lejos. No ve banco un futbol mediocre, nunca mire a la popular. No odio equipos porque un día cuando fui a tal o cual cancha me corrieron o escupieron. Pienso en futbol, en River Plate club social. Pienso diferente al resto. Siempre lo hice. Pero tengo dos o tres amigos independientes absolutos de la política partidaria y que amamos a River Plate por sobre todas las cosas. Votamos pensando en el mal menor, solo cuando el otro es el mal mayor. D'Onofrio ganaba y River Plate desaparecia queridisima y vehemente mujer. Creo haberte tratado con respeto. Pues en tí no vi manifestaciones de Aguilarismo residual. Sí debo decirte que justo a mí no me podes acusar de populista. Pués en este blog he manifestado hasta el hartazgo opiniones en contrario. River Plate no es aguante es futbol y mucho más que futbol, un club social. Un estilo de vida. Si no votaba a Passarella hoy me tendría que haber ido a vivir a otro país. Pués no soportaría convivir con un Quintas, un Hugo Santilli, etc. Etc.
Passarella en parte me decepciona. Pués no tiene una acción de gobierno definida. Pero compararlo con la anterior gestion es ofensiva. Lo cual no implica que no voy a estar atento a lo que sucede en el club.
Estimada no me resigno. Por eso en el 2005 no vote a jma. Vote a quién considere el más potable del momento. Ahora lo mismo. Quizas en un estado de autocritica total te debería decir que tendría que haber votado a Caselli. Kiper no sirve ni para espiar. Lo lamento si te ofendes. Mera era una posibilidad. Pero pregunta como hizo para juntar la plata de campaña y las dudas en la elección no pueden existir. Perdío el aparato más aguilarista. Ese que sustento a los borrachos del tablón. Nunca fui hincha de mi hinchada. Recuerdo y tengo presente la canción de Copani siempre.
Te enojaste, perdiste.
Kiper no hace, toma café en la confiteria 6 meses antes de las elecciones y se muestra. Si vivieras el club te darias cuenta de un monton de cosas.
Pero quizas te referis a aguilar el hizo... Mierda nuestro presente.
Hipoteco nuestro futuro.
De Diaz hable muchas veces y hoy te lo digo en vos alta "GRACIAS MINGO DIAZ POR HABER LIBERADO A RIVER PLATE DE LA MAYOR LACRA DE SU HISTORIA".
Registralo y enrostramelo cuando quieras. Te juro que para que Domingo Diaz no estuviera en la lista fui determinante. Hoy pido perdón.
El es un político, no me gustan los políticos inconsistentes, sin principios solidos, y vehemencia. Sin compromiso social, ni dignidad.
Mingo Diaz puede ser considerado malo o bueno. Yo ya no lo juzgo. El me libero del anticristo: jma y su ayudante mi.
Gracias Señor Domingo Diaz!!! Gracias Valverde!!!
Gracias a los que le prestaron el nombre sin consentimiento a Kiper, para poder formar la lista y que se enteraron tarde.
Cuando la revolución ética estaba consumada.
No seas tan punzante cuando no vivis el club con conocimiento de su cocina. Te vas a quemar.
Un abrazo de gol.
Un seudo poeta Riverplatense...
Siempre conbativo. Porque River Plate necesita debatir, cambiar, reeducarse, transformarse.
Passarella en parte me decepcionó, pero el todavía tiene crédito. El que le da la mierda que está enfrente solapada para volver a destruir lo que queda de mi amado club y del tuyo también.
Nunca vote a Menem si a eso te referis, nunca avalé a Aguilar y nunca voy a votar a Quintas.
Que mas queres que te diga... ah, a Kiper tampoco lo voy a votar.
Epa, epa, no quise generar ninguna convulsión en el blog. Perdonen.
Sr. Charro: mi nombre es Valeria Fredick, no Valeria Anónimo. Sus opiniones son muy sensatas. Pero, desde mi punto de vista, y conociendo la trayectoria de DAP, y mucho más de su entorno aguilarista (o tengo que hacer nombres?!), hizo gala de su cinismo histórico y se "mostró sorprendido" por el estado del club. O miento? Entonces, cuando trajo lo que trajo, y en la forma que lo hizo, empiezan a generarse sus responsabilidades. No las de la turbia y siniestra administración anterior. O él no estaba dateado, por los muchos aguilaristas de su lista (Renzi y Turnes fiscalizadores, además), de cómo estaba la situación de River. Por eso, vuelvo a sugerir que vean el pedido de informes a la actual fiscalizadora de un miembro de Dale River (los únicos que lo han hecho, reitero)por el tema Rojas y la empresa Full Play de Cosentino.
Sr. Enrique: nadie lo puede asegurar, por supuesto. Pero no escapará a Ud. que los otros 4 candidatos tenían un plan de gobierno con propuestas concretas. Passarella presentó spots muy inteligentes y propuestas difusas en una página web lamentable. No lo olvidemos, por favor. Para ser un poquito justos y honesto con nosotros mismos y con los demás riverplatenses.
Sr.Seudo poeta: yo no acuso a nadie y, menos, me creo dueña de la verdad. Lo que me molesta es su permanente y sistemática acción de ningunear las opiniones ajenas y las de esta mujer en particular. Para que no se equivoque: conozco el club tanto como Ud. (me quiere tomar examen público para comprobarlo?), no me gusta que me "tengan consideración", pertenezco a una flia. de riverplatenses que fueron y son de River desde que se fundó (odio la portación de "historia riverplatense" de algunos, a pesar de que me sobra), no lo traté de populista sino de argentino medio (los que votan el mal menor y no siguen convicciones ni plataformas y, después, no se hacen cargo de lo que hicieron y no asumen sus responsabilides), no soy aguilarista (lo detesto profundamente junto a TODO su séquito), le recuerdo que un tal Russeau (si no me equivoco, un hombre que trabajó para Ibarra y BRAVO en el Consejo Deliberante) sigue dominando la barra tenebrosa y sus "relaciones peligrosas" las tiene con esta gestión, no le propuse votar a Kiper ni meterme con su libre albedrío pero me gustaría que sea un poco más honesto intelectualmente y no diga barbaridades respecto de lo que no conoce o le contaron (la lista de Kiper fue la única que no llevó aguilaristas, tiene gente muy capaz y proba, puedo dar fe de ello, y él es el más ético y transparente de los presidenciables que fueron a elecciones en diciembre, incluído a quien yo voté: Mera). Y dudo que haya recibido nombres prestados. Además, a Ud. quién le dijo que en las demás listas no los hubiera o existieran firmas truchadas en las mismas?
Por último, tengo una profunda desazón después de leer lo de Mingo Díaz. Pero, créame, ahí lo entendí: es lógico que agreda a quienes agrede, a los que hacen (a los que ahora mismo están, junto con el fiscal, apelando el fallo vergonsozo de 1º instancia) porque Ud "quiere políticos como Díaz". El Sr. Matías posiblemente se enoje conmigo por meterme en su campo pero A CONFESIÓN DE PARTES, RELEVO DE PRUEBAS. O sea, el pez por la boca muere Sr. Mingo, perdón, seudo poeta...
Vale, no entiendo una cosa, si pensas que Kiper està signado a salvar a River ¿por què votaste a Mera? (te aclaro que tambièn fue mi voto)
Al final caes en lo mismo de lo que vos acusás al resto, te equivocaste con el voto solo que como tu candidato no ganó sentís que tenés la impunidad de enrrostrarle al que votó por Passarella su error (si es que lo hubiere).
Otra cosa, eso de hablar de "típico de argentino", el "argentino medio" es toda una estúpidez llena de prejuicios e ignorancia. Te recomiendo leer a Scalabrini Ortiz y a Arturo Jauretche a ver si se te pasa esa tilinguería.
Estimado Enrique:
Le pido, por favor, que prestemos atención a lo que escribimos y controlemos nuestras emociones. Si en mi primera entrada dije "... pensé que Kiper era un estúpido", creo que la respuesta a su "inquietud" está respondida.
Segundo: no enrostro nada a nadie y respeto las decisiones de las mayorias aunque no me gusten. Es el juego de la democracia. Lo que nunca aceptaré es que los que ganan (las mayorías circunstanciales) acallen la voz de las minorías.
Tercero: creo profundamente en los procesos de introspección de los seres humanos y en el reconocimiento de errores personales que nos llevan a prejuzgar o juzgar equivocadamente. O sea, creo en el arrepentimiento, en el perdón y en los cambios de algunas opiniones distorsionadas.
Y, por último, porque leí mucho a Scalabrini, Jauretche y los demás prohombres de FORJA es que digo lo que digo. O se olvida lo del "medio pelo argentino"!!!. Me parece que decirme "tilinga" sin conocer mis conocimientos intelectuales es, cuanto menos, irresponsable. Yo podría decirle que, al calificarme de esa manera nombrando a esos hombres, tiene mucha confusión o desvirtuación sobre lo que sostuvieron los mismos y que sus nociones sociológicas son, por lo menos, precarias. Pero, me parece, que no es el lugar apropiado para distraernos con otras cosas que no sean River ni aludirnos con prejuicios personales, no le parece?
bueno, estimados cuando hagan una medicion de CI para admision en este blog, que alguien le explique la diferencia entre TILINGUERIA Y TILINGA!
Mucha lectura, poco diccionario
Vale,
Pensabas que Kiper era un estúpido y ahora tratás de estúpido al que votó a Passarella, por eso te pido tolerancia. La discusión sirve pero bajemos un cambio.
Arrancaste pidiendo respeto porque "temías" por la supuesta misogínia existente en los blogs de fútbol y no paraste de insultar a los que no piensan como vos, a los que votaron a Passarella, a los argentinos que son todos mediocres. No entiendo como alguién que haya leído la obra de Jauretche se refiera con tanto desprecio por sus connacionales.
Por mi parte ya está, valoro mucho tu opinión porque me gusta leer a los que tienen opiniones divergentes. Pero no podés pedirle a un tipo que votó por Passarella que se haga cargo de Canales, es una falacia enorme. Con esa lógica el que votó por Aguilar tiene que ir en cana y solo los que votaron por Dávicce ganaron la copa del `96.
Saludos.
conocimientos intelectuales, no es lo mismo que CAPACIDAD intelectual! Me molesta leer la intolerancia, la altaneria y la soberbia de Valeria.
Tranquila creida escriba.....somos muy poco para convulsionar el blog... a ESTE blog SOLO LO CONVULSIONA RIVER PLATE, no un posteo altanero.
Yo soy Amalia Lacroze de Fortabat, no Amalia anonima. En mi arbol genealogico están los fundadores de river, pero no lo digo porque me molesta leer como otros lo dicen.
Triste...... triste es lo que vos escribis, ilustre desconocida con nombre y apellido. Q seria de vos si supieras a pesar de conocer tanta cocina riverplatense que el candidato al que vos votaste, Mariano Mera, en marzo del 2008 fue al despacho de Diaz a pedirle q fuera parte de su formula......... porque para Marianito (segun expreso en su circulo intimo)era el unico capaz de desbancar al aguilarismo. a quien hubieras votado?? al estupido de kiper? al incosistente de Passarella?? al agulilarismo? o al embajador de la orden de Malta?? o quizas hubieras sido un argentino medio tambien!
Como puede ser que no distingas tilengueria de tilinga??
Con que ligereza, le salis con los tapones de punta y a cuestionar la manera que conforme usos y costumbres, uno se identifica en un blog, a "calificar" a gente que por lo menos hace mas de un año venimos leyendo??
La verdad es desagradable leerte intentado dar cátedras de sociologia cuando en realidad se te lee tan poco inteligente.
saludos
Amalia Lacroze de Fortabat.
Jajaja, no se preocupen, muchachos, porque ya no los molestaré más. Destilan misoginia por todos lados. Son hábiles sofistas que viven en su microclima riverplatense haciendo refutaciones aparentes por las cuales pretenden confundir al otro. Se creen que están en el Olimpo de la sabiduría y la verdad absolutas e invierten las cargas de las pruebas: insultan, agreden y ofenden los demás; uds son humildes foristas de la entraña riverplatense a los que no les agradan los "cuerpos extraños". Y las mentes femeninas, menos que menos. No obstante ello, les agradezco que me hayan dejado participar, por lo menos en una editorial.
Y a vos, anónimo Fortabat, te diré que no es nada bueno ser soberbio porque la soberbia se emparenta con la ignorancia y, mucho menos, hablar de coeficiente intelectual (en ese campo, estarías en problemas). Prueba: Tilinguería viene de "tilingo" y "tilingo" es un término que el Pequeño Larousse Ilustrado dice que es una voz usada en Perú, en MéXico y en el Río de la Plata (es decir, Uruguay y LA Argentina) para calificar a los tontos y a los simples. El Breve Diccionario Etimológico de la Lengua Castellana , editado en Madrid, en 1961, y cuyo autor es Joan Corominas, señala que es una formación análoga a "tilin", que aparece a mediados del siglo XIX, y que aproximadamente en el 1900 comienza "tilingo" como un americanismo de "bobo". "Tilinguería" sería una derivación de esa palabra.
O sea, esta "boba" se retira y les deja su "pequeño lugar en el mundo River" para que sigan amasando, ENTRE USTEDES, las verdades absolutas. No querría contaminarlo.
Nuevamente gracias, y hasta siempre.
y si, está bien ..... esto es un blog de riverplatenses no de clases de apoyo de español!sino te hubieras referido a lo que se te pregunto sobre mundo river en lugar de enroscarte en un tema de semantica. Ah y la misogina sos vos, porque yo soy mujer y hay otras q escriben desde hace rato........ o en tu alto coeficiente intelectual Amalia es masculino?
y que dicen los españoles acerca de la diferencia entre boludez y boludo???
amalia
basta para miiiiiiii
Decirme JMA o Aguilaucha es no saber leer y eso que sos poeta.
Te acomodas a lo que pasa en vez dedefender ppios asi sean distintos. Te respetaria si por lo menos defendiesesppios. Te pensas que estar en contra de Aguilar ya esta, que con eso ya esta. Por favor tira alguna idea, hage algo por River que no se remita a destruir gente con un teclado.
Lo unico que dije es que no solo Aguilar fue un desastre, todos los demas tambien lo fueron solo que tuvieron exitos deportivos. Y que no tenemos que dejar de ver que este es un ladron igual que los demas e igual que Aguilar.
Por otro lado me sorprende que en un blog tan denunciante y tan critico de todo, no se diga nada del Sr Mingo Diaz, su hijo y Francisco del tema obras que nunca se hicieron. Y obvio que Aguilar tb es culpable de esto: OBVIO. Pero los que lo hicieron fueron esos 3 y lo sabe mucha gente en el club. Sin embargo en ese tema se quedan calladitos aca?.
Son hinhcas de Mingo Diaz???. Vos Pseudo poeta defendes a Mingo Diaz???. Que raro
NI Aguilar, Ni Isrealm NI Mingo Diaz, Ni Davicce, Ni Pasarella, ni el soberbio de Quintas. Basta de tranfugas en River. En esta gestion como en las anteriores hya mucha gente potable, pero terminemos con los que se creen dueños del club y no son nadie.
Discreta Opinion
Gente (hombres y mujeres): la verdad que esto se pasó de castaño oscuro.
No entiendo por qué razón no pueden evitar los insultos y las agresiones.
Creo notar que se han colado en esta nota algunas rencillas personales, discriminaciones varias por cuestiones ideológicas, de género y profesión.
Y esto va para todos. No quiero hacer nombres, porque si no uno siempre será señalado como que está “a favor de X” o “en contra de Y”. Y yo no quiero eso.
Sí quiero que todos expresen sus ideas, con altura. Utilicen la atura y el nivel intelectual que demuestran tener casi todos para escribir. Para defender sus ideas y posiciones con enjundia e hidalguía, pero tambi´n con tolerancia y respeto.
Simpre leo a todos. Con algunos no estoy casi nunca de acuerdo, con otros a veces. Algunas ideas me gustan, otras no tanto, otras me generan bronca. Pero respetar al prójimo es medio básico.
Yo creo que el disenso construye mucho más que el acuerdo total. Suma. Hace crecer.
Y creo que se la banca más el que acepta las diferentes opiniones y debate que el que se cree dueño de la verdad, aún cuando la tenga.
Va para todos. Espero que se entienda.
Ufff! Cansador leer todo esto. No se si me da pena no tener la compu durante el día o si esta vez me vino muy bien. La verdad que si no fuera por la agresividad de las ideas hasta sería muy divertido.
Coincido con la idea de Matías. Se mezclaron cosas y personajes que lo llevaron a planos personales.
Pasaron tantas cosas que seguramente me perdí de algunas pero voy a meterme otra vez con la idea del blog. Acá opinamos y lo hace cualquier persona, sea hombre o sea mujer porque lo importante son las ideas y por ende importa muy poco si la idea sale de una mente femenina o masculina.
Cuando dicen que no hablamos sobre tal o cual, lamento decirles que no leen este blog desde un principio. Hemos hablado sobre cada persona que conocemos o que sabemos sobre lo que hicieron. Lamentablemente no se quien es Francisco y por eso no lo hemos mencionado nunca pero si hemos escrito sobre el ex vicepresidente Díaz y su hijo. No hay razón para nombrar en cada posteo a cada persona del pasado presente pero si Discreta opinión o cualquier otro encuentra motivos para mencionar a alguien que lo haga y si otro quiere defenderlo que lo haga. Cual es el problema? Hasta hay gente que defiende a jma. Obviamente que hay cosas más soportables que otras, algunas pasan de largo y otras son respondidas por algunos.
Discreta opinión, quienes ingresan a este blog suelen tener opiniones en las cuales mostramos nuestras subjetividades, por eso, algunas, varias o muchas veces hay opiniones similares y contrarias. Nadie calla y todos opinan. En mi opinión está mejor cuando lo hacemos sin tantos enojos pero somos humanos y es lógico que algunas veces se nos suban los humos. La cuestión está en confiar en los otros.
Vale, por mi parte seguis invitada a participar cuando gustes sobre lo que gustes. Así como me enseñaron a contar hasta 10 antes de hablar o escribir (y muchísimas veces no lo logro), te diria que no te enfades tanto por las opiniones ajenas y tampoco es necesario agredir por tener cierto nivel cultural. Está buenísimo poder refutar desde el conocimiento pero no está bueno querer disminuir a otro desde ese conocimiento (esta es mi opinión, no un juzgamiento).
Habiendo explicado recién lo de la inexistente misoginia, también podría decirte que no había necesidad de poner nombre y apellido pero si estabas con necesidad de hacerlo bienvenida (si es que lo estás leyendo). Varias veces hablé del tema a lo largo del año y medio del blog así que no me voy a seguir deteniendo en ello.
Extrañamente, opino igual que vos en el tema de los sofismos pero caes en lo mismo que acusas. Desde acá podes estar segura que podrás opinar y que los demás también lo podrán hacer. Sería bueno que las opiniones fueran sobre temas de River y que no nos desviaramos tanto de los temas pero si se llega a dar (como en este caso y en otros) te puedo asegurar que algunos no le escaparemos al bulto.
Nadie te excluyó del blog y nadie te ubicó en algún lugar por ser mujer, todas las opiniones te las ganastes por tu opinión y si te bancas la discrepancia...
Para terminar, quienes leemos el blog supongo que tendremos bastante claro quien firmó como Amalita, la verdad que me resultó muy gracioso.
PD> Ojo! estoy escribiendo como la madre teresa porque recién me senté a escribir, tal vez en otro horario hubiera sido parte de la andanada.
Ah! una última cosa sobre la cual supongo que haré algún posteo. Hasta donde yo entiendo esto es un blog público, entra quien quiere, cuando quiere y se escribe sin más restricciones que las de seguir las "buenas costumbres".
Por suerte el espectro de opiniones es muy amplio y para nada creo que sea muy pequeño el mundo River, y si lo fuera tampoco sería un problema.
Las ideas no son para nada absolutas, acá no hacemos un posteo para luego de tener todas las opiniones poner una firma con el resultado final de las opiniones. El posteo es disparador y las opiniones e ideas estan en la red. Sabemos que muchas de estas ideas y discusiones forman parte de las discusiones que se van dando dentro de las agrupaciones, si ayudamos en algo es bienvenido.
No somos soberbios pero tampoco somos tan ingenuos. Quien se quiera sumar siempre será bienvenido.
a todos, perdon por el desliz, quienes nos leemos desde hace tiempo saben que no es mi manera de expresarme, pero por ser del mismo genero, admito que me dio verguenza y si hay algo q no tolero es la soberbia y la altaneria ABSOLUTAMENTE INFUNDADA!!
perdon nuevamente a quienes nos leen y me parece q voy a adoptar este nickname!
Amalita .......... quien pudiera, no?? jaa
Un seudo poeta Riverplatense...
Vale, Discreta Opinión,
Sepán leer. Dije que hice mucha para que alguién no este y que le agradezco lo que hizo por River Plate en las elecciones. Me convierto en esa persona por eso. Leer con atención está bueno. De River Plate ni 5 centavos acepto que alguien robe. Pero siempre empiezo por la cabeza. Si jma era quien era y sabía lo que sabía. Para quién robaban esos señores que tanto odian y de "mi" y "jma" se olvidan.
No puedo dejar pasar esos olvidos. Porque nunca más los quiero en el club.
Quizas estimada VALE, pensemos muy parecido. Pero no me vendas lo que no pienso comprar. Te repito, la lista de Kiper no podía gobernar un gigante como River Plate. No tenía gente capaz de hacerlo, si tenía gente más que muy buena. No alcanza solo con eso. Por eso, hoy estamos así. Un día Macchi dijo " pensamos que River se manejaba solo" y aparecio aguilar...
El final lo saben.
No estoy para destruir, si para cuidar. Soberbia no tengo. Ni pretendo hacerme el lindo.
Mi ética particular no te la comparto. Pero seguro que soy más exigente conmigo mismo que vos. No tengas ninguna duda.
En fin... como suele poner una amiga. A cada cual su propio sayo.
La verdad que con vos no tuve ninguna intención de agredirte. No es lo mismo para Discreta Opinión, que no es capaz de aclarar, su omisión presidencial, en el comentario.
A los demás ya les toco su turno. El de jma tiene para rato.
Solo para aclarar. Soy responsable de que Passarella nos gobierne. Pero también de la segunda presidencia de aguilar. Si bien no lo vote, formo parte de la masa social ( perdón por usar una expresión tan popular). Cuando un presidente gana, todos somos responsables. Los que lo votamos y los que no también. Por acción u omisión. Es así.
Un día fui presidente de mesa en una elección nacional y ahí aprendí una gran lección. Cuando el pueblo quiere algo, no lo cambias porque sí. Además, aprendí a ver el por que del voto y no traté jamás de ignorante al que lo emitío, ni de medio, ni de principio, ni de final.
Uno aprende constantemente y se enriquece. Hasta de este debate.
Lo de gracias tiene, un toque, mensaje que para vos puede ser demasiado complejo. Si se te recalienta el cerebro al decodificarlo, no te calientes más leelo en un tiempo y se te va a aclarar solo. Suelo ser coherente y desafiante. En mis hechos no me contradigo. Las palabras se hicieron para ponerlas de diferentes formas y jugar con su significado. Los mensajes deben movilizar el pensamiento. Si algo te duele tanto, pensa por que???
Kiper es como votar por XUXA en una elección. No tiene sentido...
Un abrazo reconciliador de gol.
Discreta Opinión no te entiendo. Para vos la madre Teresa y Aguilar son hermanos? Porque lo son. Pero uno es chorro ( liquido vertido con cierto nivel de presión, que desliza su líquido en forma uniforme)y la otra, una Santa.
Un seudo poeta Riverplatense...
Ningún Mingo, ni Verde.
Segui participando y me vas a descifrar, tenes que tener una larga vida. Como cuatro Magiclicks
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